欧阳江河诗歌是一个种族的触角

：据说你写《泰姬陵之泪》这首诗之前，在泰姬陵还曾大哭过一场？

欧阳江河：那是在2009年的 月，我们去印度参加一次中印作家交流活动。中国的诗人和作家去了北岛、西川、格非、翟永明、李陀和我等人。在离开印度前，我们去看了泰姬陵，在这之前我们已经和印度作家进行了深入的交流，感受到了他们和中国截然不同的一种现实和思考方式，有很深的感触。

那天在没有印度作家陪同，没有思想准备的情况下去了泰姬陵。我对泰姬陵所知甚少，我觉得知道的越少越好，我要在经验的感知下，而不是观念的影响下，直接去触碰和面对泰姬陵。

泰姬陵的建筑非常震撼。后来导游带我们进去，他打着手电筒照墙壁，看到里面有很多镶嵌宝石的空间。当时我就想到泰戈尔的诗“宝石是时间的串珠之泪”，立刻让我想到了“眼泪”这个关键词。

：里面是真的宝石吗？

欧阳江河：是真的。我很庆幸我事先不知道泰姬陵的任何信息。后来才知道，泰姬陵是莫卧儿王朝第5代皇帝沙贾汗为了纪念他已故皇后阿姬曼·芭奴而建立的陵墓。皇后死后，沙贾汗沿着恒河边走边哭，哭了七天七夜，终于在眼泪哭干的地方修筑了泰姬陵。为了修建泰姬陵，国家拿国库到处去换宝石，红宝石、蓝宝石、玛瑙和翡翠，穷尽了一国的财力。后来，沙贾汗的儿子推翻他，在泰姬陵旁边修建了一座宫殿，将父亲囚禁在里面，让他一辈子看泰姬陵。

：你是被这个爱情故事震撼了？

欧阳江河：那种震撼是从眼睛来到头脑和内心。坐车返程时，我一言不发。泰姬陵的气场太大了，我一时无法跳出来。回到住宿的地方，我就开始写诗，并不成熟的句子，比较零散。后来大家叫吃饭，我旁边坐着西川、格非，有人开我玩笑，说我怎么不说话。

我说了几句，突然间就泪流满面，那眼泪像泉涌一样止不住，而且毫无来由。最早发现我哭的是西川，他很喜欢印度，所以他也很感动。我觉得这是幸福的眼泪，因为幸福和热爱。这是我唯一一次没有现实的具体原由而流泪。

我想我是被泰姬陵的存在，它的建筑，它的历史叙事，它所带来的超时空、超个性的浮想所感动，像见识到我自己的前世今生一样。

：那你真正写这首诗是什么时候？

欧阳江河：我回国一个月之后。其实至今这首诗还没有写完，至少还会续写两百行吧。因为我在写这首诗的过程中，写了一些别的诗歌。这首诗成了我停笔多年后的一个重新开始，开启了我一个新的写作阶段。

：你之前停笔了多久？

欧阳江河：大概有十年的时间。每年只写一两首。我写诗主要在上世纪八九十年代。我的第一个写作阶段是八十年代在四川的写作，然后九十年代初去美国，到1997年回国，这是又一阶段。从1997年以后我只写了十首诗歌，近乎没写。《泰姬陵之泪》开启了我第三阶段的诗歌写作。从它开始到现在，我已经写了十来首诗歌，其中有一些很重要的诗歌作品。

：它给了你很多灵感的源泉？

欧阳江河：不，我写作不靠灵感。我的写作是对抗灵感的一个过程，把灵感像脓一样挤掉。灵感不是一种坏东西，但是我要把它写得没有了，然后才有真正的创作。这是带有劳动性质的一种写作，这才是我的创作。

：时隔十年，《泰姬陵之泪》跟你之前的写作有什么不同？

欧阳江河：这首诗的结构是纵向的，像从下面往上生长的树木一样，接通了地气。我还有一首长诗叫《凤凰》，那首诗的结构完全不一样，是一种像砖头一样砌起来的，被人工造出来的结构。而《泰姬陵之泪》像地里长出来的庄稼和树一样，眼泪本身是树上结出来的，它带有很多枝杈，但又是朝着一个统一的方向，越长越茂密，然后结出果实来。所以它是有机的，有生命、有呼吸、有自己的叶绿素，自己的根脉和与天空大地及风的关系。

另外我尽量把语言做了一些调整。前面五小节用的是像枝干般的语言，吸取了奥义书的语言形态，甚至还有《圣经》的语言形态，以及古希腊诗歌、宗教典籍的修辞方式。从第六节开始，语言就变得越来越散化，用观念化的眼泪来叙事。严格来讲是伪叙事。这是我原来诗里面从来没有过的。

：你听到关于这首诗的评论如何？

欧阳江河：李陀认为《泰姬陵之泪》的重要性表现在它的主题上，因为在这样一个消费的资本的时代，爱情变得越来越不值钱，变得越来越容易，有很多 、络交友。爱情作为诗歌、文学永恒的主题，作为一种人性、生命的永恒主题，在这个时代变成了什么？李陀认为这个背景下，我这么大张旗鼓地，这么高调地付出眼泪来歌颂爱情，反而是一种逆时代的文学运动，甚至是一场战争。表面上看起来有点老土、有点落后，但是这个作品在这样一种情况下反而做了先锋。我觉得李陀的这种把握还是比较准确的。

：比如？

欧阳江河：比如说眼泪作为鹰和燕的形象，燕是一种轻盈的飞翔，鹰则是一种比较冷峻的、统治性的飞翔。眼泪作为菩提树，对应印度佛教的形象，作为天使的身体，对应的则是基督教的形象。另外还有河流，眼泪之为河流，它唤起的既是东方古文明的形象，也是现代民族国家的形象。当然，泪之河流也与时间流逝的形象有关，那么一种逝者如斯，生生不息。而泪水作为石头，大理石、宝石、玛瑙，它更多是跟时间的凝固、跟真爱的保存有关，象征着沙贾汗和泰姬爱情的永恒。

所以应该有五六个元素吧。表面上眼泪只是一个观念的东西，实际上它是树一样向上伸展的东西，有好多的分支，象征不同层次上的眼泪的存在：有诗歌玄想的，爱情的，时间的，宗教教义的，也有肉身的存在。观念在我这首诗里面是材料，它不是推论，甚至不是思想，它主要是一种物，是存在感。观念在写作过程中获得了实体性。

在爱情上保留青涩感

：你现在五十多岁了，对爱情还会有特别纯真的想法吗？

欧阳江河：爱情在我们这个时代已经物质化、生活化和功利化。男女之情来得太方便，太简单，太速成，连欲望都变小了。而我年轻时的那个时代，我通过阅读和空想、通过写作构造出来的爱情，无论是观念还是事实，都和现在年轻人对爱情的理解非常不一样。

我是一个完成度很高的中年人，但是在爱情上，我宁愿保留我的青涩感，我的纯真和理想化。我对爱情的理解沉潜在这首诗中：我觉得爱情是定义人的一个很重要的方面。人之为人，不仅仅是肉体感官的存在，除了语言、思维方式、行动能力外，还有爱的能力。

当今的世风变得越来越世故、厌倦、急迫。对爱，我想要保持那种遥不可及的态度。通过这种态度，我要保持生命的孤独感，表达对孤独的敬畏，定义人之为人。但《泰姬陵之泪》不是爱情诗。我在这个作品中，是把爱情作为更为广阔的诗学内驱力来伸展的。我想起金斯伯格多年前的一个说法：思想如此广阔地展开几乎是悔悟性的。但没什么值得羞愧。

：有十年时间很少写诗，当你写这首长诗的时候，会不会觉得有些手生？

欧阳江河：没有。因为憋着不写太多年，写起来有点泉涌的感觉。不是说我不写诗的时候就不是诗人。从我对词的敏感，我对世界的看法，我表达这些看法的方式来讲，我写或不写，都是一个诗人。我不需要用每天写诗来证明自己是诗人，写诗，不是上班打卡。有时不写也是写的一部分。

这些年我憋着不写，是有原因的。我认为我们这个时代的诗歌写作，在形态、风格、路数上有一种越来越趋同的走向，互相越写越像，越写越拉不开距离。多数诗人的空间感、时间感，思想的力度和视野，语言所能达到的深度和幅度，词所能触摸到的那种黑暗、那种重量，所有这一切都在缩小。我的写作力图保持复杂性和广阔性，不想让写作滑入惯性轨道，所以我有意识地停笔不写。别人会怎么看这件事呢？顾彬教授告诉我，正是因为我那几年缀笔不写，他没有把我写进他的《当代中国文学史》。为此他颇有些后悔。

：你怎么回应他呢？

欧阳江河：我对停笔十年一点不后悔。我对顾彬说，当代诗人应该随兴去做点别的什么，可以去挣挣钱，去当当，甚至可以去当当官。中国古代大诗人中，有不少是官员。我觉得，要打破种种先天给定的观念，似乎一个诗人应该怎样怎样，不能怎样怎样。诗人为什么不能广泛地接触世界和生命的各个方面？真诗人怎么都是真诗人。而一个人如果不是诗人，再怎么证明也不是。

：你这些年做演出策划，算是“下海”深入生活。但从《泰姬陵之泪》看，你新写的诗里面，介入现实反而少了一点。

欧阳江河：《泰姬陵之泪》这首诗几乎没有触及中国的当代现实。但我最近写的其他一些诗作，像长诗《凤凰》，写作的头绪就直指当代现实，直接处理劳动、资本、革命、艺术和诗歌玄想的错综关系。看过这个作品的不少同行认为，《凤凰》比《泰姬陵之泪》更重要一些，不过它还没有发表。我也不急着发表，再放上一放。

：这么说，这些年你的生活对你的写作还是有影响的。

欧阳江河：应该说有巨大的影响，而且我认为这种影响是非常正面的。古人讲“汝果欲学诗，功夫在诗外”。你不能只从诗本身去学诗，从诗学诗，只是诗艺的一部分。一个真正有写作抱负的诗人，一定要吸取诗歌之外的东西，一定要深具问题意识。诗歌不仅是诗学的问题，也是生命的问题和宇宙观的问题，要把对世界的思考，对现实的思考都带到诗歌里来。很多人认为我是一个修辞意义上的复杂诗人，其实我的复杂性是非常有现实感的。

诗人成不了“意见领袖”

：你现在的生活状况是怎样的？

欧阳江河：2005年以后我就没再做演出策划，原因很简单，我的生计问题被我的书法解决了。到我这样的年龄，就不大愿意为稻粱谋的事情操太多的心，不大愿意有日常生活的焦虑感。我很欣赏一则犹太教义：够吃就行了，没有必要丰收。我写点字，卖点字，能让基本生活有所保障就够了。当然得满足几个比较有意思的爱好，比如我的古典音乐爱好。要买得起正价CD。

：你怎么看现在诗歌边缘化这个问题？

欧阳江河：在我们这个消费至上的时代，诗歌的边缘化，几乎是一个必然趋势。但也有例外。比如说海子，可能除了北岛以外，在公众层面，谁的影响都不能跟海子比。当今的年轻人，好像谁都理解、也都热爱海子的诗，而在海子自己的年代，他的诗歌是很难被普遍接受的。

改革开放三十多年了，汉语从贫乏干枯的新华社语体，从枯燥的宣传和交往言语，变得越来越深奥，越来越精细和复杂，也越来越精彩。不仅是文学的语言，包括媒体语言、络语言，甚至行话语言，甚至短信语言，所有这些语言载体，都加入到语言自身的历史演进，加入到对语言形态的塑造。这个过程有一个很重要的推进刻度，就是海子，现在大众都能像读懂报纸或杂志一样来读懂他。海子可一点都不边缘。

：其他诗人呢？

欧阳江河：什么时候，公众能像懂海子的诗一样读懂更复杂的当代诗歌，我想我们的语言，复杂性和丰富性将会大大地往前迈进一步。其实中国古代的诗词是很难懂的，但为什么大家在读它时，不去怪罪它的难懂呢？有那么多的人因为读现代诗读不懂，而痛骂现代诗。为什么人们不去骂古诗的难懂呢？因为中国古诗已经获得了一种阅读上的特权，这种特权就是：你读不懂，这可不是古诗的问题，而是你的水平和教养不够，你只有下功夫去读的份，没有责怪的资格，更别说骂。但现代诗没有获得古诗的这种阅读特权。这需要时间。

当然现代诗歌也有它的问题，就是诗歌写得越来越窄，越来越零碎，品格也越来越有问题，我觉得这不是一个好现象。诗歌可以写得难懂一点，复杂一点，可以不被读者即时接受，也可以被专家骂，但惟独不能把诗写得弱智和品格低下。

：具体是什么样的问题？

欧阳江河：庸俗，狭窄，雷同，琐碎，我觉得这样的趋势不好。诗歌应该给自己提出更高的要求，更高的抱负。诗歌是一个种族的触角，你的触角一定要是敏锐的，先锋的，想别人所未想，看别人所未看，说别人所未说，让这个种族，这个语种的精神和语言，真正有所发展。诗人的作用，应该是这样的。

诗歌应该起到一个引领的作用，而不是人云亦云。我认为诗人还是应该有远大超迈一点的抱负，有一点历史使命感和感，而不要太在乎身边和眼下的传播面及影响力，比如阅读量、发行量、曝光率、粉丝团什么的。你当然不可能跟博客明星和微博高手比点击率，诗人成不了络时代一呼百应的“意见领袖”。对此要认命。

：你现在创作的状态怎么样？

欧阳江河：状态还不错。奇怪的是，我人在国内时基本不写，而且享受这个不写，安顿于这个不写。到了纽约我才写，集中我的能量，集中我的内驱力，集中我的出神和走神。

现在这个新的写作阶段，估计会持续五到十年。我希望这个阶段写出的东西，能对得起那些喜欢我作品的人，对得起时间，对得起词。

（：王日立）

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