长长的流水脉脉的温情

众所周知，天下霸唱的代表作《鬼吹灯》曾风靡华语世界，之前的作品无一不是延续着古...

很长时间以来，刘心武与《红楼梦》这个标签一直形影不离，他并不抗拒“红学家”的头...

李：你写的沂蒙山人确实很有其独特之处，你描写了沉默的沂蒙山人对战争的感受，他们在战争中不仅是奉献、牺牲，还得到了精神人格的提升，这是战争给他们带来的变化，沂蒙山人在战争中失去了很多，但也得到了很多，尤其是在精神上，这无疑是一种更深入的发掘。作为一名军人，你是怎么想到从这个角度去写的？苗：我的老家在沂蒙，但我的成长又不是在那个地方，我写的是一种童年的记忆。文革中没大回老家。文革后回老家是一个成年人回去，这种感受中有很多亲情的东西。电视台当时到我们那个村子去做节目，他们感觉到这个村子与别的村子没有什么区别，就像他们到莫言的老家去看时很失望一样，那里只是一个很普通的村庄，没有他小说里所写的那些东西。我回老家时，看到的那些东西与平时童年的记忆，家族的历史结合了起来，有一种天然的亲情，也能引起自己的很多思考。我写的沂蒙人和刘玉堂不一样，刘玉堂太实了，我与生活拉开了一些距离。李：也就是说你在八十年代来写四五十年代的事情实际上贯穿了你个人的思考在里边。

苗：肯定是跟自己的一些经历有关系。写作《冬天与夏天的区别》的过程实际上是一个访问的过程，那时候车也不太方便，有一次我坐着长途车，一路上来回走，那种春天的气息印象特别深。写作之中就写进了当时的一些感受，也不一定是在农村的感受，也有在城市的感受，实际上我强烈的感受到季节的变化是在济南。当时的冬天特别冷，我在济南的马路上散步，天在下雪，很冷，敏锐的感觉到季节的变化，心情特别的愉快。我就为当时写的一篇小说取了这个题目，很多人包括张炜他们都对我这个题目挺肯定。李：你写沂蒙山的作品除了亲情和一些心灵的感受之外，还有什么促使你写这个题材呢。

苗：沂蒙山这个地方虽然很穷，但也很文明，是一个文明积淀比较深厚的地方。很多革命根据地，如井冈山就没有沂蒙这么深厚的文化传统。沂蒙现在还积淀着红色的 。抗日战争和解放战争对沂蒙山人的影响很大，它使沂蒙山人见到了外面的世界，改变了很多沂蒙山人的命运，战争对沂蒙山人实际上是一次解放。李：在战争之后，沂蒙山有很深厚的革命文化传统，在此前沂蒙山更多的是一些儒家文化的传统。

苗：沂蒙山这个地方很奇怪，佛教的东西很少，道教比较流行，再就是基督教、天主教比较多。我跑了很多地方，很少看到寺庙，但十九世纪末德国占领时修建的教堂还有很多还存在。老百姓中流传的口头文学、民间文学、传说的、神话的、历史的东西特别深厚。很多沂蒙山人并没有读多少书，但传说的历史的很多事情他们都能有根有底、有枝有叶的讲出来。李：两次革命战争对沂蒙山人是一次解放，这次解放对沂蒙山人来说意味着什么呢？ 如土地关系以及人和人之间的关系。

苗：我在采访中，包括在老家村子人际关系中，感觉那个时代农民和地主就经济上讲，差距并不是很明显的，除了少数大村庄的大地主。抗日战争时期很多地主都是我党我军的积极支持力量，实际情况就是这样。汉奸恶霸当然除外。阶级斗争的意识对人们来说，最激动人心的还是追求平等、公正的意识，那是一呼百应的。因此土改就成为我党发动群众建立巩固的抗日根据地的最有力的武器，激发了人们参军、支持抗日、与敌人殊死斗争最大积极性，通过这些斗争，最大限度地调动起人民群众的积极性，使更多的人们的生活、命运和知识、眼界都上升到一个新的层面，开拓出一个新世界，显然是一次前所未有的解放运动。但阶级斗争的过度激化，也不可避免地唤发了老百姓之间的仇恨，对于一定的社会发展也有一定的破坏性。李：以往的阶级斗争的观念，显然也包含着一定的理想主义的色彩。

苗：阶级斗争观念后来造成了一些极左的东西，形成了人和人之间的极其对立，限于时代及国家命运等种种因素，有太多难以说清的经历，但人们也在怀念那种追求正义的响亮意识，就更难说清了。我曾访问过的一些在政协工作的国民党将领，他们也实话实说，认为他们当时的国军并非都那么腐败无能，不乏个人品格优秀者和作风良好的部队，而共产党的军队最令其佩服的是擅长做发动群众的工作。包括在延安时期毛主席发动的文艺运动就是为了唤起民众。李：就是要走文艺大众化的道路。

苗：毛主席的这一条是非常正确的，它改变了五四以来知识分子不会说老百姓话的面貌，也创立了红色文化的传统。中国文学真正在世界上形成流派的东西，实际上只有红色文化，这是很不得了的。包括《白毛女》等一些红色经典的作品在世界上也是很有影响的。追求公平、反抗压迫，世界上那些受苦受难的人一听见就会响应的，这些东西对老百姓是最有感召力的，沂蒙山很多东西都是源于红色文化的东西。周：红色文化影响了中国大半个世纪，很多港台及海外学者对红色文学的成就评价非常低，实际上我们自己的文学史，对它的评价也很低，通常认为红色文学有公式化、概念化、模式化、简单化等方面的问题，对它整体上艺术成就的评价是很低的。你怎么看待这个问题？苗：我觉得红色文学实际上形成了流派，而八十年代以后的很多文学潮流实际上是模仿西方的，中国的红色文化更主要的是本土生长的东西，而且生长的这么旺盛。它集中了中国大量的一流的人才，也创作出了很多经典的作品，也有很多大师级的作家。如写《沙家浜》的汪增祺就是一个大师。周：现在有很多老年人对样板戏的评价就很高，认为样板戏就是好看。

苗：张艺谋的东西有很多是借鉴来的，但从真正扎根本土，在世界上形成影响来说它不如红色文化。

李：中国的红色文学也受到了前苏联文学的影响。

苗：后来接受了苏联人道主义的传统，呼唤公平，反对霸道，反对剥削，寻求解放。

李：这种追求确实在当时产生了很大的影响。

苗：它是对的，人类永远要追求一些精神的东西，现在的很多作品完全陷入到物质之中去了。物质和金钱确实刺激了科学的进步，但精神的东西不可能说没有。现在没有红色文化了，中国人也没有宗教，没有一个很高的精神的追求，也就是没有一个怕的东西。宗教信仰实际上是一个畏惧的东西，中国人没有畏惧的东西，没有精神寄托。我觉得红色经典的东西，你抛除它政治化的、模式化的方面，你确实很难否定它。周：在你的阅读经历中，哪些红色文学作家对你形成了很大的影响，或者说在你在你早期的阅读中，让你觉得这些作家很了不起。

苗：我们这一代人有意无意都是红色文化培养起来的，像苏童他们这一代人往后慢慢的可能接受的影响就比较少。真正没受红色文化影响的人是七十年代以后出生的人。虽然我们后来也接受了很多西方的东西，但我们早期的写作都直接在红色文化氛围中开始的，这种影响是潜移默化的。红色文学中也确实有很多很动人的、精彩的东西。这是后来的文学创作很难超越的。如九十年代以后的一些文学作品就离生活更远了，而文学就是要紧紧贴近于生活的。红色经典的东西非常真实。文学应该多样化，但最坚实的作品还是贴近生活的作品。周：除了红色文学的影响，你的创作还受了哪些方面的影响？

苗：在解放军艺术学院上学时，社科院研究苏联文学的一些人和北大的一些研究拉美文学的人，将拉美的东西一下子介绍过来了，那时候拉美的东西还没有怎么出版，84年拉美的东西刚介绍到中国来。再就是一些反映苏联战争的作品，其浪漫主义和人道主义与中国的传统很吻合。李：你在《冬天与夏天的区别》里写到的李山这个人物是很独特的，你是怎么写出这个人物的？

苗：当时我偶尔听到一个老头讲述过去的事情，他脸上那种非常善良的表情特别感动人，这个人也挺高大的。李山身上的三件事都是他亲身经历的事，包括跟国民党干活都是他亲身经历的，都是很平常的东西，所以特别感动人，特别是我老家里的那些人，像他这样的人是很多的，都是善良到家的人。李：有些评论家在一些批评里指出你的小说有很强的女性味道，在李山的身上也有这种味道。

苗：很多人也指出我的作品里面女性形象要比男性形象光彩，这一方面是与我的生活中接触到的原型有关系，再就是与我的个人气质和个人追求也有关系。而李存葆、莫言的作品阳刚之气要浓一些。

李：你的作品里面的一些女性形象写得都很美，像素盈、润儿、李兰芳等，你怎么看待这些形象呢？

苗：表现女性更能表现文学的人道主义的本质，更能抓住一些人性的东西，激起人的同情。

李：也就是说人道和人性是你围绕的一个核心主题。

苗：对。

周：实际上在你的作品里，不管是写男性还是写女性，这种富有人道温情的人物形象在你的作品中比比皆是。以前有评论者指出，你小说中的人物为什么总是一些善良的弱者，依照你的小说在现实生活中是无法生存的，也就是说你是不是太理想化了。也有些评论家将你的写作与孙犁的小说相提并论，认为你的小说有很浓的 诗化 倾向，你在92年的《文学评论》上发表的《明月之夜 风雨之夕》里阐明了自己的写作理念，你说： 正是因为在别的地方有很多不欢乐，有压抑，有愤慨，有屈辱，受骗，受冷落，凄凉或伤感，有不能思索和抒发，所以在小说中静静思索，把那些在现实中原本不能实现的欢乐变成艺术中可以实现的欢乐。 你觉得写作可以给你带来心灵的愉悦。可以说你是坚持这种诗性的写作理念，请你详细的谈一谈这种写作理念是怎么形成的。苗：孙犁的东西，像《铁木前传》等，在语言上更唯美一些，在红色的写作里面确实是独树一帜的。他跟汪增祺的东西还不太一样，汪增祺的东西更多的是才气，孙犁更本色一点，形式风格上的东西多一点，而在生活的、思想的方面孙犁是有所欠缺的。但他仍然是个大师，现在对他的研究还不太够。李：苗得雨老师就讲，赵树理和孙犁开创了解放区文学的两大派别。

苗：对。在教给人怎么写作上，孙犁确实影响了很多人。孙犁有自己的风格，对我的小说写作确实影响很大，也对我们这一代人的影响比较大。还有老舍的语言、结构、扎实的深入生活的气息。再就是郭沫若的浪漫主义的东西也确实影响了我，郭沫若的东西确实是有才气。周：理论文章也写得好。

苗：是吧。郭沫若的小说很有才气，在文革前郭沫若对我影响比较大。邓友梅老师讲过，一个作家一生中真正影响你的东西也就那么一点两点。我的作品里面浪漫主义的东西要多一点，比较喜欢普希金、徐志摩的诗。像《少年维特的烦恼》、《牛虻》这些作品在那个能读的东西很少的年代里，让人彻夜不眠。苏联的东西对我的影响也比较大，如契诃夫的小说，但陀斯妥耶夫斯基的东西不大爱读，里边一些悲惨的东西太现实了。《静静的顿河》是我最欣赏的作品，还有歌德的作品，以及川端康成的《伊豆的 》之类的作品，不太愿意读大江健三郎的作品，大江的作品里文学的东西少一点而现代人的感受多一些，不是太好读。美国的黑色幽默的，军事题材的作品读得也比较多。从里边吸取的东西也比较多，包括一些语言方式。李：你所谈到的小说，我注意到一点，你比较喜欢一些比较有灵气的东西。

苗：对，小说就是要有灵气，要有灵感。作家在写别人其实都是在写自己。作家没有切身的感受是不行的，曹文轩比较强调个体的切身感受，但强调得有点过分，他认为凡是写没有亲身经历的东西都是徒劳的。我在写《战后记事》、《冬天与夏天的区别》这些作品的时候，得到老师们的鼓励也比较多，包括《非凡的大姨》、《染坊之子》、《犁越芳冢》等就写进了很多生活的真切感受积累，基本上将前边的生活积累都写进去了。后来写多了，写的东西有点拉杂，没有把最精彩的写出来。这一段为什么没大写，也是与这个有一定的关系，有些东西与现在活着的人有一定的关系，不好展现，我想再积累积累。至于语言方式，文学界认同你一种风格，但个人老看自己的一种语言方式，我自己都烦了。但采用一种新的方式，社会不大接受，我想先放一放再说，这一放就是十年了。李：请你谈一谈你和你父亲苗得雨在创作之间的关系。比如你父亲写诗，而你的小说也有很强的诗化倾向，除了孙犁小说的唯美风格的影响，有没有家庭的影响？

苗：小时候我父亲对我的管教并不是很多，并没有要求我该干什么，不该干什么。后来到了部队，他倒是鼓励我经常的写点东西。在写小说之前我写过诗，那时候诗歌很发达，很多人都写过诗。后来写小说，遇到问题就经常向父母请教，这一点倒是得天独厚的。在创作上他对我倒不是很大的影响，在创作上一些基本的观点甚至冲突比较大，他对我的影响主要是在生活上面。他读的书和我读的书的范围也不一样，他读的书比较杂，对西方的一些理论上的东西不大读，我在文革后开始接受很多西方的东西，开始确立将写小说作为自己的方向。李：我发现你和刘玉堂、赵德发他们在90年前后所写的 沂蒙山 的作品，有一个相似点：都是用一种比较温暖的情调去写沂蒙山人。

苗：我们之间很少交流，很难说相互之间有什么影响。刘玉堂的作品现实的成分比较大，比较有幽默感，赵德发也比较有幽默感，但理性味要浓一些。我跟他们不一样，他们是农村的孩子写农村，我是城市的孩子写农村，与农村之间有一段距离。我写的理想的东西多一些，他们的现实成分多一些。李：在你的创作里边，你觉得在艺术层面上有哪些比较独特的东西。

苗：叙述语言比较朴实，修饰的东西不太多。

周：你的小说语言历来为评论界所称道，也就是你所说的 自然流畅 中有着 直白 的奥秘，朱向前对你的语言有一个评价： 平实而不平淡，从容而意味蕴藉 ，你在平常的写作之中是如何锤炼自己的语言的？

苗：语言风格是慢慢的形成的，实际上是吸取一种民间的东西，所写的东西是来自生活的逼真的东西，没有修饰，它自然就会出来那种韵味。我很喜欢老百姓中那些语言很好的人，那种鲜活的、自然的语言没有什么逻辑性，但很有味道。王朔的作品就很注重这一点。在没有用计算机写作的时候，我养成了一个很干净的习惯，大部分稿子我都是一遍写成，现在用计算机写反而坏了，反复修改，这十多年用计算机写作实际上对我的写作还是有些影响，但现在又离不了计算机。还是顺其自然的东西比较好，如果修饰的痕迹过重，肯定会写不好。李：二十世纪有三次比较大的文化变革：五四文化、革命文化、商品化思潮，特别是在后两次文化变革之中对沂蒙山人的影响应该是比较大的，你怎么看待这些影响。

苗：写的作品不能给家乡的人民带来什么变化，这一点也是作为一个作家非常痛苦的地方。现在农村的一些不公正的现象实际上比过去更严重，从老家来的人的嘴里听到的有些事情也是触目惊心的，村里的帮派斗争很厉害，弄虚作假的现象很严重，很多农民的生活苦到那种难以形容的地步，用农民的话说，现在比起毛主席那时候差远了。前边谈到的红色文学，它是试图改变生活中不公正的现象的，它还有一种人道的东西。现在城市里，人与人之间关怀的东西基本上没有了，人变得很孤立，真情实感越来越少。现在的港台文化对大陆文化的冲击非常大，实际上港台文化是没有感的东西。包括金庸的一些作品，实际上他对国家民族的感是非常淡漠的。文学离开了感和现实关照肯定是不行的，文学有政治所替代不了的地方，现在有很多人在考虑这个问题。其实我们现在看美国的东西，它的爱国主义的东西比我们强烈多了。在好莱坞的作品里边基本上是理想主义的东西。《拯救大兵瑞恩》将人的价值看得那么高，而这些恰恰是他们社会所缺乏的东西。周：现在经常提 沂蒙精神 ，你认为沂蒙精神的内涵是什么？

苗： 沂蒙精神 不应该只是一个政治的概念，沂蒙这个地方，它看似很穷，其实也很先进，经受革命文化的影响，它的文化积淀很深厚。沂蒙人有一种整体的观念和为革命事业的献身精神，在莒南县有一个渊子涯的地方，全村牺牲了一百多口人，日本鬼子第一次在民众的抵抗下撤走了，他们的抵抗非常的惨烈，那种彻底的大无畏的精神非常强烈。李：作为一个军人，你怎么看待战争，我总觉得战争是残酷的、流血的。战争是不是可以看作是对一种阳刚之气的人性的反映。

苗：战争文学也可以有不同的反映层次，可以反映军人的勇敢和阳刚之气，这我也是比较欣赏的。真实的战争和文学作品里边描写的战争完全是两回事，真实的战争却是血淋淋的。我到过云南边境战争前线，真正的野战部队的军人是很苦的，为什么这一部分人他们要吃这种苦？除了感之外，他们心灵上也有很多复杂的东西。战争是瞬间的东西，那种指挥员的指挥若定在作品中也是很值得表现的，文学作品就应该表现人间奇迹。李：所以你就比较注重从侧面去表现战争。

苗：完全从正面去描写战争在文学上是很少的，包括世界上的一些军事题材的作品都是如此。像托尔斯泰的作品算是写得比较好了，但你若是当作文学作品来读是很费事的。但如果你读《第二十二条军规》，那就不是一回事了，他们更接近文学，更接近真实。周：在你的小说中写到很多沂蒙风俗文化的东西，如沂蒙山小调， 闪空儿 的风俗，染坊布艺，小孩身上的兜兜 五毒 等，你是如何看待这些成分在作品中的价值的？

苗：应该说我比较喜欢这些东西。像《犁越芳冢》里边所写到的一些 沂蒙山 小调，确实有很值得珍贵的民间的东西在里边，我现在写东西仍然比较喜欢用这些富有地域风 彩的东西，它同时也能展现一种丰富的生龙活虎的生活状态。，它一下子就将农村里边的那些鸡飞狗跳、调情恋爱等很自然的生机勃勃的生活状态展现出来了，你再怎么描述，也不如这些东西表现得个性张扬。周：我现在没有读到你早期的诗歌，能不能向我们介绍一些这方面的情况。

苗：（笑）都是革命诗歌。那个时候的写作的意义在于增加了一些文化上的积淀，生活素材的积淀。并不是任何东西都可以写进文学作品，只有在一定的氛围下，有些感受的带灵性的东西才可以进入文学。

周：你是70年入伍，你在部队的写作基本上还是一个业余的、自学状态，84年进入解放军艺术学院之后，你觉得你主要的提高在哪些方面。

苗：我入伍之后，我父亲那时候还在五七干校，也没有什么社会关系，是扎扎实实的在部队干。我一当兵，我就开始写点诗歌、报道什么的。那时候基本上没什么东西可看，就学毛选，看了《牛虻》、《红与黑》以及一些偶尔找到的关汉卿的戏剧等古典作品。后来进了报道组，可以进图书馆了，看的东西就多了。当时看《高龙巴》激动得不得了，互相传看，惊叹世界上还有这么好的文学作品。因为写了一些东西，顺利入了党，提了干，当了排长。77年之后，出版的东西越来越多，包括一些世界名著都开始出版了。79年，当《前卫报》，对自己文字上的锻炼比较大。84年上军艺。军艺本身没有老师，请的全部都是北京的文艺界思想比较开放的一些人来讲课，也经常过来一些国外的电影导演之类的人物。看过很多芭蕾舞的演出，各种新浪潮的电影，触动很大。那时候全身心的接触各种流派，很沸腾，觉得艺术非常的神圣。87年之后，在商品大朝的冲击之下，已经很难达到我们那个时候的情况了。我的创作实际上是在军艺毕业之后才开始的。我的语言方面的东西是在以前当兵做时打下基础的。周：在二十世纪末，评论家们为如何总结一个世纪的文学成就引发了一场对文学经典的讨论，作为一个作家，请你谈谈对文学 经典 的看法。

苗： 经典 应该是对艺术、对人表现得很深刻的东西，文学上的经典很难评定，有些经典性的东西可能暂时被埋没。但我觉得 经典 应该是具有创造性的东西。新时期文学里借鉴的、模仿的东西太多。成熟的作品很少，作家太多。现在大概可以说所有的人都不是大作家，大作家说不定正在上小学呢。现在的经典评定有很强的功利性，这帮人跟他好，就说他的作品是经典。现在，全世界的作品里边一些好作品也很少，你努力的去寻找一些好作品，结果很难找到。一些社会科学的著作里边反而有些好东西。李：你的小说中有很强的道德感，你作品中的人物都被你写得很善良、美好、有牺牲精神，前边谈到沂蒙人既有比较深厚的儒家文化传统的积淀，也有现代革命文化的影响。你在80年代末期写作这些作品，有没有一种现实的指涉，即用转化儒家的文化来救治道德日益滑坡的社会现实？苗：我骨子里对文化、道德等方面的问题比较欣赏一种自然的状态。就我所接触到的沂蒙山人，在爱情、生活方面的自由比城市里受过文明教化的人更自由一些，更天然一些，不受习俗、文化的约束，像我在《犁越芳冢》中表现的就有很多现实的东西在里边。周：你怎么看待当代的文学批评。

苗：当代文学批评缺乏个性，缺乏创造，评论家要能发现作家，要能推出新人。很多评论家缺乏真诚，踏踏实实做学问的人太少。

周：你对你自己的创作总体上有个什么评价？

苗：我不是那种很张扬的一种人。我的作品《犁越芳》、《冬天与夏天的区别》、《染坊之子》基本上形成了自己的风格，有自己的风格的作家并不是很多。我现在要再写，就是要开创一种东西，并尽可能的将这种东西发挥到极至。

周：在你写作 沂蒙山 系列作品的时候，也就是在八十年代中后期，中国文学经受了一次世俗化社会思潮的影响，有很多作家对当初所坚守的理想主义态度持一种反悔的态度，像王蒙、刘心武、梁晓声等人，他们认为自己当初理想主义的作品是多么的幼稚，甚至有一种粉饰太平的味道。你的作品中写善良的东西特别多，这是不是也可以看作是一种文学理想。你在《染坊之子》那本作品集的序言中表示，要写 一本扔进酸碱池也不溶化的书 。陈忠实也有类似的话：写一本可以当枕头用的书。经过这几年的沉淀，你打算如何突破你作品中形成的风格？苗：《苗家庄传奇》原来打算当一个长篇来写，打算从民国初年写起，写整个村子在历史之中的变迁，这里边还是有很多值得发掘的东西。当时就是因为写长篇有些不好出，就使劲的压缩。近几年有一些积累，今后我肯定还会写沂蒙，沂蒙山还有很多没有被人涉猎的东西，我想和现实生活联系得更紧密一点，找一种新的语言方式，一种新的形式，形式的东西对文学非常重要。将历史和现实相结合起来写，写一部《静静的顿河》那样的作品，希望能写更深刻一点的长篇，我一直都在考虑这个问题。

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